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李柱銘專訪:新的“一國兩制”在破壞鄧小平當年承諾 – BBC News 中文


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李柱銘曾經形容,自己是“真正的愛國者”。

在81歲高齡面臨審判的香港資深大律師李柱銘似乎注定是一個爭議人物。

他肩負的爭議,可能正好濃縮了中國大陸和香港甚至更廣的外部世界之間在過去三四十年裡曾經經歷的曲折,暗示了最近幾年愈演愈烈的中港衝突背後必鬚麵對的根本原因。

在香港,他備受傳統民主派的尊敬,被譽為“民主之父”,但年輕人認為他那一代民主派無法為香港爭取民主,誤信“中國會隨著富強走向民主”而斷送著香港前途。

他公開反對香港人採取暴力抗爭爭取民主自由,不贊成“港獨”,過去曾參與起草《基本法》的工作,還曾遊說外國政府讓中國加入世貿。但在北京眼中,他是“漢奸”、“禍港四人幫”、“港獨之父”。

他早前因為去年8月的示威活動,被控組織及參與未經批准集結,案件5月18日開審前,李柱銘接受了BBC中文專訪,細談他眼中的《基本法》和“一國兩制”。

他認為,北京對香港的影響與日俱增,示威從和平的遊行轉趨暴力,“港獨”聲勢冒起,源自北京沒有為“一國兩制”作出讓步,普選遙遙無期,違反了當初對港人的承諾。

“這條路是錯的,破壞了鄧小平的‘一國兩制’,他的‘一國兩制’是‘港人治港、高度自治’。但新的‘一國兩制’是‘黨人治港、全面管治’。”

反對暴力抗爭,但香港人“選擇很少”

英國王儲查爾斯1997年參與香港主權移交儀式後在日記中曾寫道,“我們把香港交託命運,希望民主派領袖李柱銘不會被捕。”

23年後,李柱銘因涉嫌在去年香港示威浪潮中組織及參與未經批准集結被捕,這是81歲的他首次在民主運動中被落案起訴。

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他被控2019年8月組織及參與未經批准集結。

去年,香港因《逃犯條例》爭議觸發多場大遊行及連場暴力警民衝突,數以千計示威者被捕,超過一千多人被控以暴動、襲警、非法集會等不同罪名。示威的規模、持續時間以及逮捕檢控的人數都史無前例。

李柱銘坦言,見到眾多年輕人被捕被控,而他一直無份,好像讓新一代承擔所有責任,心裡不舒服,但被控後,自己終於有所交代,感到“非常光榮”,可以向幾代人交代,顯示他願意與新一代共同走這條民主路。

他被捕後提出正面的言論,遭到建制陣營及警務處處長鄧炳強猛烈批評,形容是鼓勵年輕人犯法。

李柱銘說,“我從來不鼓吹別人使用武力,我是’和理非’(和平、理性、非暴力)來的,有些人覺得我們控制年輕人,但香港人都知道,年輕人有年輕人的做法,根本不喜歡我們老一輩的人。”

香港年輕世代指責李柱銘等上一代民主活動人士做得不足,爭取不了民主,所以採取更激烈的手段,但李柱銘說並不同意,他反對暴力抗爭。

“我們看到局勢是需要和平,你看馬丁路德金,和平才得到更多人同情和支持,我們覺得這條路是正確的,其他人不是這樣看,我們沒辦法,”他說,“對手是共產黨,如果你不用和平的方法,武力對武力,你怎麼能和他拼?不用解放軍,如果警察用真槍實彈,也會全都死掉,用武力根本沒有可能。”

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香港示威:“勇武派”中的一名“和理非”,如何在抗議中不割席

會否與“勇武派”示威者“割席”?李柱銘說,“和理非不需要和他們一齊行,他們走他們的路,各自爬山,我們是兜一個圈,穩陣而緩慢,他們就走一條具風險的路,我完全沒有鼓勵他們用武力……但我心裡明白年輕人怎麼看,他見到我們走這條路爭取不到,我明白的。”

香港人可以用什麼“和平”的方式爭取民主呢?李柱銘坦言,除了站在“道德高地”指出中央政府違背“一國兩制”的承諾外,其實他們“所得的選擇很少”。

“佔中”時期,有學生哭著問他為何當年接受《聯合聲明》、“一國兩制”、“香港回歸”,李柱銘是這樣回答,“不接受又可以怎樣?繼續讓英國人管?英國自己都放手,把香港給中國,我們如果要反對,那就要革命?……當時兩個政府同意,弄了《聯合聲明》,我認為解決方法就是這樣,我想不到一個更完善的方法,其實就是這麼簡單,我們有什麼選擇呢?”

李柱銘回憶道,《聯合聲明》出現前,他曾向北京的港澳辦官員提出討論香港獨立的可能性,但當面被拒絕。

“他(中方官員)說不行,那就沒有辦法了,如果中央政府願意,它可以讓香港人公投來決定將來的命運,但中央表明不願意。《基本法》第一條就寫明,香港是中國不可分離的部分,就這一句,不可以獨立,所以到現在,我都沒有提議香港要獨立。”

“港獨”思潮在近年冒起,李柱銘慨嘆,“你怎能怪他們?但他們一直提倡獨立,也不會有人理睬,而如果北京給我們普選,又不干預香港內政,又會否有人說要獨立?年輕人都會說不需要,是中央政府越來越破壞協議,年輕人便愈來愈反彈,你要整件事看誰對誰錯。”

“一國兩制”談判過程留下的問號

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80年代,李柱銘(右一)多次以大律師公會主席身份就中英談判發表意見。

李柱銘全程見證了中英談判以及主權移交後香港所經歷的變化,他對當年中英談判過程和“一國兩制”、《基本法》協商過程中的很多細節至今記憶猶新。

1982年,英國時任首相撒切爾夫人(港譯:戴卓爾夫人)率團訪問北京,與時任中國領導人鄧小平談判香港前途問題。此前,李柱銘並不知道中英準備展開香港問題談判。

兩位領導人會面前十幾天,李柱銘以香港大律師公會主席身份率團到北京,本身是洽談仲裁相關的事宜,但突然被港澳辦邀請見面。

他和同團6人與國務院時任港澳辦副主任李後等人見面,7個香港代表與7個中國代表面對面商議,他首次知悉中國計劃“恢復對香港行使主權”。

“我們聽到時每個人面青了(很吃驚),但李後說,你們不用擔心,因為國家領導人想香港繼續繁榮安定,只是需要兩件事,一是換掉國旗,二是換掉港督,其他都不變,那時候,連50年也沒有說,是永遠的。”

李柱銘稱當時向中方官員談“真心話”,“我當時說,如果又要香港繼續安全繁榮,又想恢復行使主權,是’魚與熊掌,不能兼得’,80年代前的內地相當亂,很多人逃離香港,香港相對不錯,那時候英國管理得不錯,你一換,我會擔心,想像一下,你好像把鄰家花園一朵好美的玫瑰摘下來,放在家中的花瓶,你猜那朵花會怎樣?李後聽後很生氣,他拍桌子,說為什麼你對自己和在香港的中國人這麼沒信心。”

李柱銘當時建議,讓中國恢復行使對香港的主權,但繼續租給英國,遭李後反駁稱“有主權而沒有治權是空的”,雙方談不攏。

中英雙方最後在1984年簽署《中英聯合聲明》,香港並沒有任何代表身在談判桌,“一國兩制”在國際間都是新事情,外界既期待又擔心。

李柱銘與一些民主派人士加入《基本法》起草委員會,民主派終於可以某程度上參與決定香港未來的討論,他們希望可以透過參與製定法律,確保“一國兩制”順利實施。

但民主派和北京關係在幾年內便遇上了最大的轉折,1989年,北京鎮壓了天安門爭取民主訴求的學生,當年“六四事件”發生後,警察告訴李柱銘有人從北京來港,需要便衣探員護送他出入。

香港民主派與北京決裂,他和其他民主派草委,一同退出委員會。

翌年,他創立香港民主同盟(民主黨前身),黨綱要求大陸平反八九民運,他被沒收回鄉證,從此,他和眾多民主派人士被北京“割席”。

“一國兩制”成功需要“大人”放手

1989年六四後香港民主派與北京的“割席”意味著共同商議香港問題的模式不復存在,但李柱銘仍然相信鄧小平提出的“一國兩制”對香港最為有利,但前路非常艱難。

外界常常問示威者和民主派可以如何爭取民主,但在李柱銘眼中,主導權從來不在反對黨手裡。

他用“搖搖板(蹺蹺板)”來形容“一國兩制”,中國是父親,香港是兒子,彼此坐在兩邊是沒法平衡,而是需要比較重的大人遷就才得以平衡,“一國兩制”要成功,就需要“大人”放開手,給予香港普選,以及北京不能干預香港內政。

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李柱銘說從政是為了令香港可以有民主和法治。 (圖片攝於1995年10月)

1997年香港主權移交那天,李柱銘形容當時非常“心悒”(粵語:不安、不開心),因為香港按照《基本法》的話,要“循序漸進”至少要十年才能有民主普選,但他滿懷希望。

他形容,回歸後頭幾年,北京干預香港“很輕微”,在香港人眼中,北京遵守諾言,給予香港人“港人治港、高度自治”,“那時的民調,港人對特區政府的支持度比中央政府還要低,建制派的支持度不斷上升,快要超越民主派陣營”。

但2003年中港關係出現了六四之後的另一關鍵轉折點,時任特首董建華推動涉及國家安全的《基本法》23條立法,觸發50萬人大遊行,親北京陣營失去民心。作為《基本法》草委,李柱銘也一度贊成23條立法,因為這是《基本法》列明香港特區應“自行立法”,不過由於條文草案抵觸保障人權的內容,他與民主派陣營一致反對。

2003年後,香港的民心並非即時遠離中國。根據民調,香港人對“中國人”的身份認同感,在2008年北京奧運達至高峰。但此後,香港人對“中國人”的身份認同不斷下跌。

北京2010年罕見地與民主派正面交流。當時,泛民政黨發起“五區總辭”,希望以變相公投的方式爭取民主普選,但當時何俊仁領導的民主黨拒絕參與“五區總辭”,並在2010年與中聯辦就政改方案展開閉門談判,結果這場談判令民主黨遭到廣泛批評,之後通過的普選方案並沒有太大進展,民主派內部進一步撕裂,激進派勢力壯大,也令往後民主派更難坐下來與北京談判。

習近平上台後,中港關係日趨緊張。 2014年,香港出現“佔領中環”爭取普選,中央提出對香港有“全面管治權”,佔領運動後,出現民主派人士參選被拒或議席被褫奪的“DQ事件”、“港獨”組織被取締、以及更多民運人士、西方政客及記者被拒入境的事件。

香港《基本法》22條原本寫道,“中央政府所屬部門”不得乾預香港事務,但中聯辦近期明確表示,自己不是“中央政府所屬部門”,而是中央政府代表,不受《基本法》22條規管,對香港事務有“監督權”。

李柱銘批評,這條文本來就是保障“兩制”以及香港的“高度自治”,但如今北京已在強行控製香港。

“這條路是錯的,破壞了鄧小平的‘一國兩制’,他的‘一國兩制’是‘港人治港、高度自治’,但新的‘一國兩制’是‘黨人治港、全面管治’。”

他坦言,現在“一國兩制”這個蹺蹺板早已失去平衡,原本應該坐在香港的一方的特首和官員,都坐到國家“大人”那邊,問題難以解決。

爭議《憲法》制港

中港官員及親北京人士近期多次表明,香港《基本法》只是子法,而《憲法》則是母法,《憲法》大於《基本法》,《憲法》同樣適用於香港。這種《憲法》適用香港的論述在2015年從未出現,中方的說法引來香港法律界的擔憂。

李柱銘認為這是違反“一國兩制”,強調香港的製度要由《基本法》所管理。

他引用條文解釋,1990年,全國人民代表大會就香港《基本法》所作出的決定列明,香港特區的《基本法》是根據中國《憲法》、按照香港的具體情況制定,香港特區設立後實行的“制度、政策和法律”,以《基本法》為依據。而《基本法》第18條亦列明,除了列在《基本法》附件三(即國籍法、外交特權、領海聲明等)外的“全國性法律”,都不在香港特區實施。

“中央政府想處理(國防、外交以外的)香港事務,就只能跟《基本法》來處理,跟《憲法》會有問題,《憲法》列明中國走社會主義,你用《憲法》治港,我們會失去資本主義,這是搞不來的,其實條文很清楚,《憲法》管內地的製度,《基本法》管香港的製度。條文都很清楚……特區及《基本法》成立時要用憲法31條,但特區成立後,就不提《憲法》。”

他特別提到,《基本法》規定,香港官員及議員宣誓時,是要效忠“中華人民共和國香港特別行政區”和擁護《基本法》,而非“效忠中國、擁護中國《憲法》”,“這是有分別的,這就是’一國兩制’。”

然而,一些親北京觀點認為,《憲法》的地位超越“全國性法律”,《基本法》與《憲法》有從屬關係,《基本法》沒有明文寫上“《憲法》不適用於香港”,沒有排除《憲法》效力,而香港的“高度自治”,也是來自國家的“全面管治權”,本身並無抵觸,但這種親北京觀點在香港人眼中,則是突然多了一部《憲法》 ,香港政府近期推動香港市民要更認識《憲法》,也是此前沒有的。

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香港因《逃犯條例》引發的抗議持續半年多,其間暴力不斷升級。示威大潮凸顯香港身份認同危機。

釋法與普選

香港民主派陣營有聲音批評,《基本法》制定的時候,條文留有空間,讓北京可以用不同的方法去利用,例如當中全國人大常委會會對法律有解釋權(簡稱:釋法),又在普選進程中寫上“循序漸進”地由一個具“廣泛代表性”的提名委員會提名特首,字眼不明確。

李柱銘認同,他是不太喜歡《基本法》某些地方,例如“釋法”的部分,但《基本法》整體而言是“行得通”、“看上來不壞”,只是北京不肯遷就所致。

有關普選的部分,他認為無需“公民提名”,也可以有一個符合《基本法》而又具備民主元素、讓民主派人士參選的選舉方法。

佔領行動發生前一年,李柱銘曾經提出普選方案,稱未來選舉特首的“提名委員會”可以沿用現時1200人投票選出特首的“選舉委員會”的組成辦法,但要求一人一票推選五名最終的特首候選人,按其方案,民主派有望推舉一至兩名候選人。但他的方案有違民主派陣營希望選舉“沒篩选和預選”的原則,因而備受批評。李柱銘隨即撤回方案。他當時接受BBC中文訪問時承認,自己沒有與其他民主派人士商討,“行為魯莽”,太注重在中共框架下讓民主派人士入閘。

2014年8月31日,中國全國人大常委會公佈“831”決定,訂明提名特首時要得到“提名委員會”過半數人支持才能夠入閘,“提名委員會”大部分成員是親北京人士。隨後香港爆發為期79日的佔中,政改被擱置至今。

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2014年開始,催淚彈成為了香港示威熟悉的畫面。

李柱銘形容,北京當年向香港承諾的普選目標,現在是“影子也沒有”,他一方面指責人大常委的決定,等同是中央控制所有提名人士,難以接受;另一方面,他亦指民主派陣營不需要爭取公民提名,也可以在《基本法》框架下,得出具民主成份的普選方案。

“用不著公民提名啦,用《基本法》的安排也可以。到最後有一個民主派候選人就行了,我們不需要走一條艱難的路,”他仍然堅持說,“我們要跟《基本法》安排去思考,令它盡量可行。”

他建議70名立法會議員本身已可以自行成為提名委員會,並形容已經有足夠代表性和民主元素。

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香港回歸前,李柱銘(左)赴美與時任總統克林頓(右)見面,促請美方在回歸後繼續支持香港。

“我從頭到尾都不贊成香港獨立”

李柱銘在香港和國際媒體間的形象,與他在中國官媒受到的對待大相徑庭。

香港民主派人士及國際媒體形容他是香港的“民主之父”。 “佔中”發起人之一、香港大學法律學者戴耀廷形容,李柱銘先生是他“一生最尊敬的香港民主領袖”,亦是他的“政治啟蒙”;香港學運領袖黃之鋒亦曾感謝李柱銘的提攜,並稱到美國參與遊說工作,是源自於李柱銘的邀請。黃之鋒曾在社交媒體上說,“青年一代的國際連結工作,有著他(李柱銘)那樣值得敬重的前輩,為民主運動的國際戰線打下根基,也讓後來的我們,可以承傳得更好。”

李柱銘多年來亦周旋於中、美、英等國之間,多次遠赴外國政府及國會,講述香港問題,他也是西方媒體中熟悉的香港臉孔,但這種“外交官”行為,在北京眼裡是“勾結外國勢力”,官媒形容他是“漢奸”。

他認為,香港問題放在國際間討論,最先是中英政府在推出《聯合聲明》前,擔心香港人及國際投資者失去信心以及台灣問題惡化,所以爭取美國、加拿大等不同國家,在發出聯合聲明後,以高姿態支持“一國兩制”。

“香港本來就是國際城市,回歸之後,我覺得很多事情走樣不妥,有擔心,我為何不可以去外國將情況告訴別人?而你當年呼籲別人支持你,我現在只是告訴別人這兒不太行,我是希望別人有道義上的責任,為何我不可以和其他國家政府聊?不是我的錯,是你改了政策,別國對香港是有道義上的責任,”他說。

美國在香港示威者積極遊說下通過了《香港人權與民主法案》,他有份到美國進行遊說,講述“一國兩制”、“高度自治”如何被削弱。

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李柱銘和香港前政務司司長陳方安生被北京形容是“禍港四人幫”。

2019年8月,中共中央政法委在官方網站發文,點名提到李柱銘與壹傳媒主席黎智英、香港前政務司司長陳方安生和民主黨前主席何俊仁是“禍港四人幫”,指他們犯下“14宗罪”。其中,李柱銘被稱為“港獨之父”,“積極與美國政界右翼分子長期保持密切聯繫”,推動美國國會通過《香港人權與民主法案》,讓美國插手香港事務,“唱衰香港”,並“炮製大量包含誤讀政治、蠱惑民眾的文章”。

“這14條罪都不知道是什麼來的,無無聊聊,一個國家夾硬屈人(強行誣陷)……它也搞錯了,爭取民主不是’港獨’,我從頭到尾都不贊成香港獨立,我現在只是要落實《基本法》和對港基本方針政策,何來漢奸,這幫人不合理性的。”

香港網民及新一代政治人物,總愛調侃北京將“港獨之父”的稱號放在一個不贊成“港獨”的人身上,“港獨”和本土陣營更加是不喜歡李柱銘,形容他是信奉“香港民主回歸會令中國也走向民主”的“大中華膠”。

李柱銘強調自己不是“反中”的人,而是希望國家走向民主和人權,以及遵守對香港的承諾,“我到外國也只是講實話,如果我有講錯,我是可以更正、收回,但也都不會是’漢奸’,《基本法》也沒有寫明香港人不可以去外國講香港事務。”

在外國有人脈的李柱銘承認,自己與美國民主黨眾議院議長佩洛西(Nancy Pelosi)是“好朋友”,並指她一直關注中國人權狀況,但兩人也不是永遠站在同一陣線,例如在2000年爭取中國加入世貿時,佩洛西因為中國人權狀況欠佳傾向反對,但李柱銘則到美國遊說國會議員,讓中國加入世貿,因為他認為中國可以因經濟富強而走向民主。

2004年,李柱銘在美國參議院聽證會上曾經有這一席話:“有人批評我的國家忠誠,令我感到困惑,長久以來,眾所周知,我支持香港回歸和統一台灣,我反對台獨及藏獨……我們是真正的愛國者,我們認為民主是’一國兩制’成功的唯一基礎,並有助統一台灣和我國的現代化。”

事至今天,“一國兩制”被外界認為走向“一國一點多製”,但李柱銘仍然堅信當天的理念,香港可以帶領國家走向民主。

“毫無疑問,我們國家最後也會走上民主路,問題是多久,我覺得中國領導人最終會明白,不能夠不走民主之路,因為它太多問題需要解決,只有黨,怎能解決這麼多問題,香港先走上這條路,這條民主路是中央政府當初答應的。”

“我們將繼續爭取,民主會來到中國的,我沒有後悔走上這條路,我不知道要花幾多年,甚至我有生之年,都應該看不到,但我有信心,中國會有民主。 ”

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